“Hay que aterrizar el programa de las europeas”. “Si soy responsable del programa económico no incluiré nada que no pueda hacer”. “En Podemos se plantea un proceso constituyente”
13/11/14. Sociedad. Alberto Montero es profesor de Economía aplicada en la Universidad de Málaga, colaborador habitual de EL OBSERVADOR / www.revistaelobservador.com y, desde hace meses, uno de los economistas de cabecera de Podemos, el partido que culmina su primera asamblea constituyente el próximo sábado.
MONTERO nos explica algunos de los puntos que planteará el programa económico de Podemos si resulta elegido para el Consejo Ciudadano, el órgano principal de coordinación del partido. Es el único malagueño que figura en la lista de 62 nombres que lo componen. De aceptarse, será uno de los dos economistas que diseñarán y coordinarán la estrategia del partido. También habla de su carrera, de sus ideas y de empoderar a los ciudadanos, además de en la política, en la economía.
MONTERO llega a La Chancla, en Pedregalejo, y se sienta en su terraza acristalada. Deja el teléfono móvil sobre la mesa y pide un café descafeinado de máquina. La entrevista, que se extenderá durante los siguientes tres cuartos de hora, tocará diversos ámbitos, desde su carrera profesional hasta sus planteamientos en caso de que llegue a ser parte -y con toda probabilidad lo será- del Consejo Ciudadano de Podemos, uno de los órganos recién fundados en el proceso constituyente del partido, que todavía suma meses de vida. Habla de la reestructuración de la deuda, de la presión fiscal, de la lucha de clases, de la intervención del Estado en la economía, y explica que no es comunista, pero sí, sin duda, anticapitalista.
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SIEMPRE se habla de usted como uno de los economistas de cabecera de Podemos, pero no se le pregunta nunca por su vida. ¿Ha trabajado para la empresa privada? ¿Sabe lo que es estar en paro? ¿Y lo de presentar currículums? ¿Para quién ha trabajado? ¿Ha asesorado alguna vez a alguien ‘solo’ por dinero?
Sí. Cuando terminé la licenciatura y cuando hacía los cursos de doctorado trabajé para una empresa de seguros de Málaga como jefe de administración. Antes estuve en paro unos meses, después de terminar la carrera. Luego ya se produjo el tránsito desde la empresa privada hasta la universidad. Evidentemente, para acceder a aquél puesto de trabajo tuve que presentar currículum. Pero no solo en aquella ocasión. Cada vez que he optado a un proyecto de investigación o a una renovación de plaza he tenido que ir presentando mis currículums, que han sido evaluados por las instituciones que dan las ayudas de investigación. Y no. Nunca he asesorado a nadie solo por dinero. En las tareas de asesoramiento siempre han primado condiciones ideológicas, apoyar procesos de transformación que permitiesen superar la pobreza de las poblaciones en las que trabajaba. Eso no significa que no haya cobrado por mi trabajo, pero ese no era el motivo fundamental. Nunca por dinero. No me parece mal que la gente, de todos modos, asesore por un salario.
¿QUÉ se come en el Departamento de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga, que todos salen muy ‘rojos’ de allí? Juan Torres, usted, y suponemos que algún otro…
Hay compañeros en el Departamento que tienen ideología de izquierdas, pero que no tienen relevancia pública ni académica en ese ámbito. Es hasta cierto punto lógico que, en la forma en la que funciona la Universidad, cuando uno se acerca a los departamentos para iniciar una carrera académica, se acerque a los profesores con los que empatice en la materia o bien en la materia y en la ideología. Tuve la suerte de conocer a Juan Torres cuando empecé a hacer Derecho, hubo sintonía y empezamos a trabajar juntos.
OBVIANDO connotaciones partidistas, ¿es usted anticapitalista?
Soy profundamente anticapitalista, lo cual no quiere decir que sea comunista. Me considero socialista.
¿UN economista de 2014 puede serlo?
Yo creo que deberíamos serlo casi todos. Estamos en un modelo socioeconómico en el cual estamos llegando ya a los límites de tolerancia del planeta, y vemos cómo el sistema, a medida que profundiza en sus contradicciones, agrava las desigualdades sociales. Cualquier economista que tenga un mínimo de sensibilidad social -y la economía debería ser una ciencia al servicio de las necesidades humanas- debería considerarse anticapitalista. Que otros economistas consideren que el capitalismo es el mejor de los mundos posibles, bueno. La historia nos dará a unos o a otros la razón, aunque ninguno lo veremos.
¿HAY una corriente de economistas anticapitalistas?
Sí. La mayoría de economistas críticos lo son.
¿POR sistema? ¿Porque hay que serlo?
Porque se debe serlo.
¿EL capitalismo está ya en fase caduca o solo evoluciona para fortalecerse?
Eso es lo que nunca sabemos. Las crisis del capitalismo siempre se resuelven con conflictos bélicos, es una forma de destruir para reconstruir cuando el modelo llega a sus límites. Lo que vemos es que a medida que el modelo vaya llegando a sus límites, conforme disminuye la tasa de ganancia aumentan los conflictos. La mayor parte de economistas de corrientes críticas, ya sean feministas, ecologistas, se posicionan como anticapitalistas, pero no necesariamente en posiciones socialistas o comunistas. Simplemente perciben las connotaciones del modelo.
USTED es vicepresidente de la fundación CEPS (Centro de Estudios Políticos y Sociales). ¿Qué es? ¿Es la FAES de la izquierda? ¿Una de esas fundaciones opacas para obtener fondos?
Es una fundación que nace a finales de los 90 promovida en un primer momento por profesores españoles de Derecho Constitucional que pretendían generar un think tank de pensamiento alternativo. Se fueron acercando a los procesos constituyentes que se dieron en América Latina. Se acercaron como observadores a Colombia en el 91, a Venezuela en el 98… A raíz de esa relación que se establece se genera una demanda por los gobiernos que habían llegado allí al poder, necesitaban asesoramiento. Desde 2001 se pasó a asesorar a esos gobiernos, en alcaldías como la de Bogotá, a gobiernos como el de Ecuador, etc. Se ha estado trabajando con la mayor parte de ellos hasta ahora, ya que allí se han conformado cuadros técnicos y ahora consideran que cuentan con la capacidad de gestionarse, por lo que se han dejado de renovar muchos contratos de forma amigable. Ambas partes entendíamos que no éramos necesarios los unos para los otros. Ahora mantenemos solo un contrato en el Banco Central de Venezuela y otro en un centro de estudios sociológicos. Y listo. Yo a veces voy a Bolivia pero con asesorías a través de otros programas, no de la fundación. La fundación no es la FAES de los rojos, el trabajo que se ha ido haciendo en América Latina es de bajo perfil y sirve para ofrecer una visión alternativa de lo que estaba ocurriendo allí y no ha ido más allá de un trabajo de divulgación y análisis. No es opaca, porque las fundaciones no tienen ánimos de lucro y no estamos vinculados a ningún partido.
PABLO Iglesias dice que la política es demasiado importante como para dejarla en manos de la casta, mayordomos de los bancos. Dice que la política debe hacerla la gente, y no los consejos de administración de grandes empresas. ¿Ocurre lo mismo con la economía? ¿Debería hacerla la gente? ¿Cómo?
La economía debe estar al servicio de la gente, que debe empoderarse y formarse sobre qué es realmente. La economía no es lo que nos llega a través de los medios, que dan una visión sesgada bajo la apariencia de ser una perspectiva neutra. Una visión a la que las corrientes alternativas no pueden confrontar por no contar con los medios de comunicación, salvo con los alternativos, como EL OBSERVADOR. Sobre si debería hacerla la gente, es fundamental la disociación cada vez más amplia entre lo que la gente cree que puede hacer y lo que la gente realmente podría hacer. La economía se plantea como una cuestión de técnica. Es cierto que, como toda disciplina, cuenta con su corpus técnico, pero también con el político. Qué producir, cómo producir y para quién producir son preguntas que se pueden responder desde planteamientos democráticos y participativos. Eso no significa que no haya una estructura de canalización de las demandas que encaje en un programa o en un equipo que se encargue de llevarlo a cabo. Pero se puede y se debe hacer. Uno de los problemas de la economía es la carencia democrática, entendida en un sentido amplio. Lo que ocurre con la economía es lo que ocurre con la política: existe la percepción de que no se tiene capacidad de incidir en sus condiciones de vida. Eso se traduce en que las soluciones a problemas sistémicos se tratan de afrontar de manera individual. Eso explica que la gente crea que el paro es un problema personal, porque no estudió lo que tuvo que estudiar o porque no se esforzó lo suficiente. Hay un martilleo continuo para responsabilizar a las víctimas, pero el problema del desempleo es sistémico. Que en España aparezcan 5 millones de desempleados no es un problema personal. Si rompemos y explicamos a la gente que la política y la economía son también cosas suyas, seremos capaces de ampliar la democracia.
¿Y qué mecanismos se pueden usar para ello?
Hay que hacer un ejercicio de formación. Vengo escribiendo desde hace mucho en medios alternativos con un fin pedagógico. Si tú no tienes la formación y los instrumentos para valorar lo que ocurre y plantear alternativas viables -porque existen restricciones de recursos físicos y monetarios- acabas planteando cuestiones irrealizables. Hay que divulgar los límites de lo posible, entendiéndolos en un marco que no es estrictamente rígido, y solo lo es en cuanto a los recursos, pero no en el marco institucional. El institucional es un marco que se puede estirar y contraer. Lo que ha pasado es que han constreñido tanto el marco que los márgenes de lo posible parecen muy estrechos. El empoderamiento popular, también en lo económico, debe presionar los márgenes ‘de lo posible’ en lo institucional. Por ahí van nuestros planteamientos. Por ejemplo, la semana que viene tengo una charla con el círculo de Málaga Este para que la gente entienda conceptos. No es soltar el rollo, sino que la gente pregunte.
ÍÑIGO Errejón dice que en política hay que construir elementos nuevos que representen a la nueva mayoría social, para que se convierta en la nueva mayoría política, la que debe gobernar. ¿En economía ocurre algo parecido o los instrumentos son los que hay?
Creo que hay más instrumentos de los que existen, pero el marco institucional en la zona euro es tan restringido que habrá que presionarlo, y ya veremos por dónde saltan las costuras.
IGLESIAS dice también que ha llegado el fin del bipartidismo y la muerte de los consensos del 78, y que Podemos es la única fuerza capaz de capitalizar y canalizar esa nueva mayoría social de cambio. ¿Viene una nueva Transición?
La clase dirigente sigue idealizando la Transición. Recuerdo a Zapatero o a Felipe González dando conferencias en universidades hablando del proceso como referente. Ocurre que la gente ya se está dando cuenta de que en lo político y económico, el pacto del 78 ha muerto. Cada vez hay más percepción de que se frenó en un determinado momento, y no se terminaron de romper determinadas cosas tras 40 años de dictadura. Sin desmerecer que los primeros años del proceso tuvieron que ser muy difíciles, y los márgenes de maniobra eran muy reducidos, a medida que se consolida la democracia se debió abrir un proceso de construcción. España tiene una falta de conciencia democrática. La sociedad ve que los dos partidos dominantes son los partidos de Estado con capacidad para gobernar, y cualquier otra opción se ve como una amenaza del caos, una idea que los mercados ya promueven. España cree que no se pueden tocar esos cimientos, porque se tiene la memoria muy fresca. El pacto hay que reescribirlo conforme con la sociedad evoluciona, y la de hoy no se corresponde con la del 78. Esta ciudadanía tiene derecho a decidir qué quiere. Hay que abrir y discutir cómo afrontar los próximos 5, 10, 15, 20 o 100 años, pero no podemos estar esclavos de un momento histórico concreto y de lo que surgió del mismo. En Podemos ya se plantea un proceso constituyente.
DE las relaciones entre capital y trabajo siempre se ha asegurado que este último era la vía de acceso al bienestar. ¿Sigue sirviendo? ¿En esta sociedad sin trabajo y en crisis, cómo se puede recomponer esta ecuación?
Sigue sirviendo. El trasfondo económico sigue siendo válido. No soy marxista, pero hay determinadas cosas que rescato del marxismo y me permiten entender numerosas situaciones en la realidad socioeconómica a nivel general. Sigo pensando que la relación entre capital y trabajo sigue siendo dominante, pero la clase trabajadora esta desestructurada, desideologizada y desclasada. No por voluntad propia, sino como producto de una ofensiva mediática e ideológica que la ha ido desarraigando a los ciudadanos de su relación con el resto en función de su trabajo, y ahora los articula en función de sus relaciones de consumo. La gran ofensiva del neoliberalismo es instaurar en las conciencias el individualismo. La gente dice que es clase media porque tiene acceso a unos determinados niveles de consumo. Todos son clase trabajadora, ya sean asalariados o pequeños empresarios. Hay que recomponer esa conciencia de clase, pero sin acudir a discursos del siglo XIX. Esas relaciones siguen estando presentes, pero no lo digo yo, todo el mundo cita a Warren Buffet, multimillonario que dice que la lucha de clases sí que existe, pero que la gana la suya (AQUÍ). Si ellos lo tienen tan claro no entiendo porque la clase trabajadora sigue desnortada. Y la producción de valor social -no solo el económico-, el trabajo en el hogar, de cuidados, sigue siendo el eje articular de inclusión en una sociedad. Todos los avances que se han ido produciendo a lo largo de la historia son en la reducción de la jornada de trabajos. Planteamos la reducción a la jornada de 35 horas. Históricamente siempre que se propone reducir la jornada parecía que el mundo se iba a hundir y nunca se ha hundido. Las horas no son un factor determinante en la producción. Por eso pedimos reducción de jornada y mayor reparto del empleo.
¿QUÉ está haciendo ahora para Podemos? ¿Forma usted parte del equipo de economistas de Podemos del que tanto se habla pero que nadie ha visto?
Ahora no trabajo en absolutamente nada, ahora soy candidato al Consejo Ciudadano junto con Nacho Álvarez (otro economista de Podemos). Si salimos elegidos, coordinaremos el programa económico para las generales. No lo escribiremos nosotros: habrá un equipo de economistas y profesionales para que se elaboren propuestas en los distintos ámbitos del programa. El equipo es el círculo Podemos 3E, de Economía, Energía y Ecología.
¿CUÁL es la diferencia con lo que hacen Juan Torres y Vicenç Navarro?
Ellos hacen un programa de rescate ciudadano que plantee las medidas que se puedan aplicar durante los primeros 100 días de un gobierno. Medidas que sirvan para atender las necesidades de la gente que pasa hambre, que duerme en la calle o hacinadas en casas de familiares, etc. El programa de Torres y Navarro tendrá que coordinarse y conjugarse con el programa general, por supuesto.
REVISIÓN de la deuda, la célebre renta básica, reforma fiscal con mayor presión a las grandes fortunas hasta el nivel europeo, tope salarial en función del salario mínimo, etc. ¿Todo esto es viable? ¿Se está estudiando ya en serio, o se ha aplazado para después de las elecciones?
Todo eso se está trabajando ya desde el círculo 3E. Hay distintos grupos de trabajo en el mismo, cada uno para cada tema, desde deuda, renta básica, reforma fiscal, etc. El programa de las europeas era un planteamiento para las elecciones europeas, precisamente, y se hizo de una forma apresurada sin calibrar la coherencia interna de Podemos. En lugar de eso, se recogió la voluntad y necesidad de participación de la gente. Tampoco se esperaba el éxito político que tuvimos en los comicios, y lo que parecía una voluntad de empezar a trabajar a nivel electoral en el Parlamento europeo se tradujo en una voluntad de que empecemos a hacer política. Ahora tenemos que aterrizar el programa. Las encuestas dicen que la gente nos considera un partido con opción de gobernar. Ya no cabe pensar en qué queremos que pasase en el mundo si cerrásemos los ojos y los abriésemos al día siguiente. Atendiendo a las demandas, habrá que graduar el programa en función de lo que planteábamos antes, los recursos y el marco institucional. Hay que entrar en terrenos en los que no habíamos entrado hasta ahora, y perfilar mucho más los que ya tenemos. ¿Que puede ser visto como un paso atrás? Yo creo que será visto como un ejercicio de responsabilidad, y las mayorías sociales entenderán qué estamos haciendo. Si soy responsable de ese programa económico, mi intención es que no incluya nada que no se pueda hacer. Otra cosa es que las cosas las hagamos gradualmente.
PERO, ¿están preparados para lo que pueda venir de la ‘casta’?
Sí. Solo hay que ver en Grecia, cuando sube Syriza, y sale Merkel a decir que eso podría ser una “catástrofe”. Hay que explicar que todo esto es un ejercicio de recuperación de la soberanía popular. No puede ser que desde las instituciones europeas se nos diga qué podemos y qué no podemos votar. Los votos no pueden estar condicionados por los medios, por la Comisión Europea o por los poderes fácticos. Los votos tienen que ser apoyos a programas socioeconómicos, ecológicos, energéticos, con el que los ciudadanos se sientan identificados. Si los ciudadanos apoyan a Podemos y apoyan el programa de Podemos, se hará lo necesario para intentar aplicarlo. Y si no se puede, nos iremos. Pero no estamos para ser los títeres de Europa. En tal caso, tendremos que asumir nuestra condición colonial.
¿Y sobre la reestructuración de la deuda?
Visto el despilfarro con los recursos públicos de este país y visto que ese despilfarro ha incrementado la deuda y que los recursos obtenidos con esa deuda no han ido a proteger las condiciones de vida de determinados sectores sociales, lo que pretendemos con la auditoría es utilizar un instrumento de movilización política y ciudadana con el que la gente entienda varias cosas: que la deuda no es una cuestión moral. Es una cuestión moral cuando entre particulares se prestan dinero basados en la confianza. En el caso de la deuda que se contrae con los mercados financieros no es una cuestión moral, es un negocio. El que lo presta, cuanto más riesgo ve de que no se le devuelva el dinero, más cobra. Es un negocio en el que la variable clave es el riesgo Además, las reestructuraciones de deudas se han producido a lo largo de la historia constantemente. Y gran parte de los economistas dicen que habría que poner el contador de la deuda a cero en toda Europa para salir de esta. Lo dijo un economista alemán en una entrevista a El País hace unos meses (AQUÍ). La reestructuración es sentarte con los acreedores y darle una senda de sostenibilidad a la deuda que no comprometa los recursos púbicos. Hablamos de quitas parciales y totales, tipos de interés, reducirlos, y moratorias en los plazos y demás.
¿CÓMO se diferencia una deuda ilegítima de una inversión fallida? ¿Cómo se va a calibrar?
La deuda pública es ilegítima cuando ha ido a financiar determinados grupos de intereses en detrimento del bienestar general. En el caso de los problemas del sistema bancario podía haber ido a atender las condiciones de los deudores y no de los acreedores.
¿CONTEMPLA entonces la intervención del Estado en la economía?
Por supuesto. Conforme se ha ido retirando el Estado de la economía han ido aumentado los problemas financieros. Necesita cierto control Estatal para regular. Parte de dos visiones completamente distintas de la economía. Una plantea que los mercados siempre están en el equilibrio y son eficientes. La otra dice que los mercados tienden al desequilibrio y el Estado ha de reconducirlos al equilibrio a través de la intervención. Los primeros piensan que toda acción del Estado altera el equilibro del mercado y que, por lo tanto, fuera Estado. Los segundos, que me parece más cercana a la realidad, dice que el Estado debe intervenir para que las posiciones de poder en los mercados no vayan en detrimento de la mayor parte de la ciudadanía. Eso no significa la socialización de los medios de producción ni que el Estado deba ser el productor de todo, sino que simplemente sea el regulador.
LOS planteamientos económicos de Podemos, ¿son de derecha, de izquierda o de centro? Han dicho que las propuestas son como las socialdemócratas de los 80, ¿con tan poco se conforman?
Como decía en una anterior entrevista, son muy parecidas a las de la socialdemocracia de los 80, pero porque los márgenes de maniobra en estos momentos no te permiten ir mucho más allá en lo económico. Siendo planteamientos de los 80 ya vimos cómo reaccionaron los mercados cuando Mitterrand intentó aplicar un programa mínimamente socialista. Y entonces no existía el euro. Por lo tanto, no es que nos conformemos con las propuestas socialdemócratas, pero tenían el empleo y la satisfacción de las necesidades básicas de la población como eje articulador, y esa es nuestra perspectiva ahora. ¿Que se llame de izquierda, de derecha o de centro? Eso me da igual. Me importa que preserve, la propuesta, los derechos básicos, y avanzaremos conforme a dónde la gente quiera llegar. No puedes imponer un programa radical de izquierdas cuando la gente no quiere.
¿QUÉ piensa de la convergencia con otros colectivos como Ganemos o IU de cara a las municipales?
Nosotros no vamos a presentarnos en las municipales, por lo tanto no convergeremos en las plataformas municipales, y creo que los proyectos de Ganemos son muy respetables y muy interesantes, pero siempre y cuando se den las condiciones para ello. Y esas condiciones son que no sea una plataforma de partidos que tratan de camuflarse bajo una nueva marca, sino que responda a una convergencia de movimientos sociales y partidos que han estado en la lucha y en la resistencia hasta ahora. En principio, desde Podemos tenemos claro que no iremos a las municipales con la marca. Nuestra opción municipalista no existe en Málaga. Apoyaremos a determinados colectivos en los lugares en los que entendamos que esos Ganemos responden a la opción de pueblo organizado… donde evidentemente pueden ir partidos políticos, porque también es pueblo organizado, pero más organizado. Pero quizá en Málaga no estén dadas las condiciones para que eso ocurra.
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