“La meritocracia es una mentira del capitalismo”. “Lo organizativo es político”. “Si en la asamblea Sí Se Puede se hubiese aprobado ir a las municipales, igual tendríamos ya programa”. Aún no puede hablar de concreciones de Málaga

02/02/15. Sociedad. José Vargas recibe a EL OBSERVADOR / www.revistaelobservador.com en un bar cerca de Las Chapas, en la calle dedicada al padre del actual alcalde: Ingeniero De la Torre Acosta. Está acompañado de Alba Cortés Patiño, del Consejo Ciudadano de Podemos Rincón de la Victoria, que asiste silenciosa y vigilante. Durante tres cuartos de hora se prolongará una conversación en la que se tratará del...

...estado actual de Podemos, hacia dónde se dirige políticamente su candidatura a las municipales integrada en uno de los sectores de la plataforma Ganemos, o sobre si podemos hablar o no de temas específicos que atañen a Málaga y a su desarrollo y su vida cotidiana como ciudad con unas elecciones a la puerta. La joven formación política, admite su secretario local, aún no ha podido debatir aspectos políticos, centrada durante este último año en su estructuración interna. Es algo que el propio Vargas espera “solucionar”, siempre y cuando el calendario no se lo impida. Lo tiene difícil: acababa de aterrizar en la secretaría de la formación en Málaga cuando Susana Díaz adelantó las autonómicas a marzo, saltándose de un plumazo los preparativos para las municipales que pasan a segundo lugar obligatoriamente.

DE momento Podemos opina poco o nada de Málaga y sus problemas, porque no los tienen debatidos. Concurrirá a las municipales dentro de Ganemos, pero el amplio debate organizativo que la formación ha mantenido durante meses de forma interna ha impedido que hasta ahora su directiva pueda analizar los problemas fundamentales de la ciudad, desde el metro para adelante. Sigue defendiendo el discurso generalista y de mínimos vitales acuñado por Podemos desde su inicio, con desahucios cero, defensa de la educación y la sanidad públicas, y los demás postulados de una política tradicional de izquierda. Vargas se define así, como una persona de izquierdas, aunque comprende, respeta y comparte el discurso de “ni de derechas ni de izquierdas” que utiliza Podemos para ocupar eso que su líder, Pablo Iglesias, llama “la centralidad del tablero”.

VARGAS es una persona joven cercana a la treintena que resuelve su discurso narrativo con una rapidez retórica fruto de horas y horas de discusión, llamémosla concéntrica, sobre los mismos postulados teóricos. No tiene ninguna práctica política de gestión y se le nota. Y por encima de todo, destaca  en su argumentación el ser continuamente fiel a lo que parece creer a pies juntillas y que se resume más o menos en la idea de que la izquierda, y si es revolucionaria mejor, es la que tiene que cambiar la sociedad y el mundo. Y en eso parece estar. Como adversario ‘dialéctico’ tiene muchas horas dadas en asambleas de barrios. Y un defecto ‘político’: es bastante empático con el interlocutor cuando este hace que baje la guardia dándole la razón.

¿POR qué motivo no ha querido conceder una entrevista a EL OBSERVADORhasta ahora, habiéndosela pedido hace un mes más o menos? ¿Discrimina usted a los medios como hace el PP? Porque ha tenido tiempo para salir en el resto de diarios, emisoras y televisiones locales que ha querido.
Es su punto de vista, no creo que sea así, se lo digo sinceramente. Lo que ha pasado este mes es que nos han llamado cientos de medios, y nunca había tenido que enfrentarme a una situación así. Si se han sentido que estábamos evitando la entrevista, esa no era mi intención.

¿POR qué se fue a estudiar fuera de Málaga?
Hice el bachillerato de adultos, porque antes estuve trabajando como cocinero. Hice la rama de Humanidades. Me gustaba. Era “aprender” de todo. Busqué qué carrera podía recoger eso y vi la licenciatura en Humanidades, que no estaba en Málaga. Estaba en Sevilla, en Cádiz, entonces como tuve acceso a una beca y me la concedieron me fui a Salamanca, donde estudié un par de años. Es una carrera que en Málaga no existe.

¿Y por qué Salamanca?
Bueno, estuve un par de años en Salamanca, después me fui a Sevilla a estudiar en la Pablo Olavide un año, y ya el último curso no pude aprobar todo lo necesario para que me concedieran la beca. No pude financiar mi estancia en Sevilla, pagar la carrera, y volví a Málaga. No tengo dinero para pagar la carrera.

¿TRABAJA?
Ahora mismo estoy con unos compañeros preparando un proyecto sobre arqueología experimental con niños. Hace un año estuve trabajando como voluntario en unas cuevas cerca de La Araña, donde los conocí.

¿PERO vive de eso?
Ahora mismo no, no me da para vivir. Me ayudan mis padres, mi familia. Estoy en paro.

¿VIVE con sus padres, entonces? ¿Está en paro?
Sí, sí.

¿USTED no milita en Izquierda Anticapitalista (IA)? ¿Por qué?
No. Me siento cercano a muchas conceptos de IA, pero entiendo que ahora mi proyecto no es ese, mi proyecto es Podemos.

NOS referimos a antes de Podemos. Se sabe que tiene ideas afines a IA, ¿por qué nunca llegó a militar en el partido?
No sabría responder por qué. No ha surgido. Hemos estado trabajando en Podemos con compañeros de IA, pero nunca me han pedido que milite. He ido trabajando con ellos y no se ha dado. Entendiendo que Podemos es mi proyecto, donde caben muchos espacios, no veo la necesidad de entrar en esa organización.


¿Y cómo llega a Podemos?
La trayectoria es simple. En Salamanca me inicio en el 15-M, entendiendo el activismo como una cosa muy separada de la política. En el 15-M no se debatía de política, pero si se inicia un proyecto de cambio, de querer cambiar el mundo. Paso a Sevilla, donde me incluyo en el movimiento estudiantil, de donde bebo también. Llego a Málaga y no sé dónde meterme, tras una trayectoria de tres años interesándome por los movimientos, por la política. En Podemos encuentro un espacio en el que estar. Simpatizaba con IU, pero no decido entrar, entonces seguía La Tuerka, seguía a Iglesias, aparece Podemos y entro, por pura inercia.

¿POR qué el resto de movimientos no le llamaba la atención?
Realmente porque no tenía contactos aquí en Málaga con nadie de organizaciones políticas. En Málaga iba a manifestaciones, conocía a gente, pero no tenía un contacto directo con ninguna organización, ni ninguna me llamaba tanto la atención como para interesarme. Podemos sí me abrió esa puerta.

NOS interesan sobretodo las referencias éticas de Podemos, no solo las políticas. Precisamente estas referencias causan problemas ahora, por lo que ha pasado con Íñigo Errejón aquí en la Universidad de Málaga o por lo de Monedero. En política hay trazada una raya muy clara: a un lado de ella se pregunta, y al otro lado se responde. Iglesias cruzó esa raya. Usted también. Dentro de ese contexto ético, Podemos ha atraído muchos votos, por ‘ocupar la centralidad del espacio’, por el ‘no somos de izquierdas ni de derechas’. ¿Eso no es confundir a la gente? ¿Es solo para conseguir votos?
Creo que eso responde a muchas cosas. La gente está cansada del espectro ideológico. Es cierto que Podemos utiliza esto porque entiende que la gente ya va más allá del ‘somos de izquierdas o de derechas’. La gente está cansada de gobiernos corruptos, está cansada de que desahucien.

PERO hay gobiernos corruptos de izquierdas y de derechas. Y sobre todo, que con corrupción o sin ella, hay que gobernar un país. Seguirá habiendo carreteras u hospitales que gestionar. Y no todo el mundo es corrupto. Hay un 1% de corruptos y el 99% restante son personas normales que salen a trabajar. Decir que se va a quitar la corrupción está muy bien y es lógico, pero lo importante es atender y dar propuestas también al 99% de la gente.
Sí, pero la gente de Podemos entiende que llevando un discurso un poco más amplio, que no te cierres a ser de izquierdas, quizá eres capaz de que el discurso llegue más lejos. Yo me considero una persona de izquierdas y no tengo problemas en decirlo. No digo que no soy ni de izquierdas ni de derechas. Pero entiendo que de cara al público y a conseguir esa mayoría social lo interesante es que el lenguaje se use en este sentido, sobre todo porque llega a más gente que se pueda sentir identificada. Para defender la sanidad pública, la educación pública, no hay por qué decir que se es de izquierdas, del mismo modo que habrá gente que sea de izquierdas y ni lo sepa. No le veo problema.

ESE discurso del ‘sentido común’, es curioso, pero les impide hablar de los temas que interesan a la gente. La corrupción atrae y mucho, pero lo que hace que un país siga adelante es la gente. Y de sus problemas cotidianos, de esos, ustedes hablan muy poco.
Habría que hablar más, estoy totalmente de acuerdo.

¿Y por qué no habla más?
Nosotros lo intentamos. Por lo menos podemos decir que lo intentamos. Hay que entender que es una organización que está ahora mismo construyéndose, que tenemos un discurso que se va elaborando sobre la marcha, poco a poco. Pero desde el minuto uno decimos que hay que salir a la calle, por la educación pública, por la sanidad pública, por desahucios cero. Si a nivel estatal falta este discurso, pues bueno…

NO digo que falte este discurso genérico de lo que se va a hacer, sino que falta decir cómo se van a hacer las cosas. Hablan muy poco o nada de las medidas prácticas que van a tomar y cómo hacerlo.
Hacemos balance y hemos pasado un año discutiendo el tema organizativo de Podemos. Hemos tenido el proceso, las listas al Consejo Ciudadano, pero no hemos debatido realmente de política. Muchas veces en las asambleas no sabemos qué acuerdo de cohesión política tenemos. Pero este es un problema que tenemos que solucionar, y te lo digo así. Tenemos que empezar a debatir. El problema es que los tiempos no los marcamos nosotros. Constantemente primarias al Consejo Ciudadano, elecciones andaluzas… No podemos debatir de política. En mi barrio lo intentamos solucionar. Mesas redondas, debates públicos… Pero el proceso va poco a poco.

¿NO es preferible saber los fundamentos prácticos de las medidas que van a tomar más que diseñar al milímetro su estructura organizativa, que es en lo que emplean prácticamente todo el tiempo?
En Málaga hemos intentado siempre que todo lo organizativo esté ligado a lo político. Cuando un grupo nos planteamos hacer una coordinadora de todos los barrios no es solo una cuestión organizativa, también política, porque entendemos que la construcción se tiene que hacer desde los barrios. También con los inscritos, pero también los barrios. No puedo entender que lo organizativo vaya separado de lo político, pero es cierto que falta más debate político.

PARECE que no lo ha habido nunca.
Sí, sí que lo hay.

DE cara al público, no. Es más, les achacan que es una postura política el hecho de no tenerlo.
En Podemos Málaga esto no es así al 100%. Hablamos bastante claro de cosas que queremos.


¿CÓMO qué? En la primera entrevista que le hicieron el mismo día de su elección le preguntaron por su postura sobre el metro de Málaga, en diario Sur. Usted dijo que no tenía opinión, y el entrevistador insistió. Le preguntó si era partidario usted de que el metro llegue a la Alameda y cómo, y tampoco tuvo. ¿La tiene ya? ¿De dónde la ha sacado? ¿Dónde ha estado el último año como para no conocer los problemas estructurales de la ciudad y no tener ya algunas ideas y sobre todo una opinión?
Me preguntas qué opina Podemos Málaga sobre el metro. Aun no nos hemos sentado a hacer un programa municipal, lo debatiremos. No te puedo dar una opinión como secretario general de Málaga. Cuando me preguntan sobre el metro lo que decimos está claro: lo que no puede ser es que el presupuesto de la infraestructura se haya duplicado y la gente la siga esperando. Eso lo tenemos claro. Habrá que hacer un análisis, ver si es viable que el metro llegue a la Alameda. Todavía no nos hemos sentado a verlo.

IMAGINE que en un par de meses están ustedes en el Ayuntamiento. Lo que no puede ser es que se retrasen un año más las obras del metro, porque sería una locura. Alguna opinión tendrá que tener. Es el abc de los ecologistas, y sobre todo de los políticos. Habrá que dar alguna opción.
Opinión personal tengo, pero como secretario general te digo que estamos elaborando ese programa. Estamos en el proceso con Ganemos y es ahí donde veremos.

¿CUÁNDO termina el proceso con Ganemos?
El 17 de febrero será la primera asamblea programática.

VAN a tener 15 ó 20 días para discutir los problemas de la ciudad, que llevan años tratándose, cuando han estado un año discutiendo como se organizan.
La gente que participa en Ganemos lleva mucho tiempo hablando de estos temas. Son gente que han hecho sus estudios. Yo entiendo que los tiempos son los tiempos, que nos digan que cómo no tenemos el programa. Pero es que no lo tenemos.

YA, ustedes no se presentan a las municipales.
Como Podemos no nos presentamos. Se presenta Ganemos, y habrá gente de Podemos que vaya en Ganemos.

SE presentan como Ganemos, pero no porque no ha habido tiempo para el debate político, sino porque desde Madrid no les dejan usar la marca Podemos.
Si a lo mejor en la asamblea Sí Se Puede en la que se aprobaron los estatutos nos hubiesen permitido presentarnos a las municipales, a lo mejor ya tendríamos aspectos del programa elaborado. Nos habría permitido haber tenido este debate.

PERO no es solo el metro. Es el metro, las comunicaciones, la pista del aeropuerto, el auditorio del puerto, las tecnocasas, los Baños del Carmen… Hay miles de preguntas. ¿Van a hacer deprisa y corriendo en tres días un programa para presentarlo a las municipales? Y hablo de Ganemos.
Entiendo que Ganemos ha hecho un proceso que tiene un programa que podrá llevar adelante y nosotros confiamos en ello.

ENTONCES, Podemos no ha discutido internamente sobre los problemas de Málaga y no podemos hablar por tanto de ellos, y por otro lado, no es representativo de Ganemos, por lo que de ‘las cosas’ de Málaga no podemos hablar de ninguna forma.
Podemos hablar de Málaga si quiere, pero si me habla de cosas concretas es complicado que responda. Si no tenemos el programa elaborado no puedo decir nada. Si habla del metro, no puedo responder. Sí puedo decir que lo que no entiendo es que el metro lleve tantos años paralizado y que la deuda siga aumentando. Y de eso sí puedo hablar y es una cuestión política. Es más, cuando decimos que queremos una auditoría de la deuda, es una cuestión muy política.

EL problema es que una auditoría municipal o acabar con la corrupción son propuestas que sirven para Málaga, Logroño, para Avilés… La gente quiere que se le explique qué se va a hacer en su casa. Esos problemas son políticos, por supuesto, pero son generalidades políticas. La concreción en las ciudades, por eso se producen las elecciones municipales.
Pero es que no tenemos ese programa, que estará basado en las ideas que estamos defendiendo. Podemos hablar de Málaga, pero no me pregunte cosas concretas.

ENTONCES de problemas de Málaga no puedo preguntar.
Pregunte.

LOS problemas del Puerto, del Muelle Uno… o de los museos. ¿Más museos? ¿Menos?
En los museos por ejemplo, ¿cuánto se gasta el Ayuntamiento en museos?

¿CUÁNTO…?
Un montón de dinero. ¿Cuánto se gasta?

ESO, ¿cuánto?
Un montón de dinero. El Pompidou, el Thyssen. ¿Por qué hace tanto gasto el Ayuntamiento en los museos y después tengo que pagar doce euros para entrar al Thyssen? Son preguntas que nos hacemos. Si esa no es una cosa concreta… ¡por supuesto que tienen que haber museos en Málaga! ¿Pero por qué no hay una oferta cultural para la gente, y además tenemos que pagar la entrada a esos museos? Entendemos la cultura libre y democrática.

LO que me dice es que no hay programa, por lo tanto en nombre de Podemos no me puede hablar de temas de Málaga. No será el programa de Podemos, pero imagine que alguien de Podemos entra en el Ayuntamiento. Con su programa, con el de Ganemos, con el que sea. Parece un poco precipitado, y un poco fraude para el ciudadano, que no sepan ustedes sus alternativas cuando discutir de estas cosas con la gente de la calle lleva meses, ¿se va a hacer deprisa y corriendo?
Entiendo esas dudas. Pero tenemos claras varias cosas. Desahucios cero. ¿Cómo lo vamos a hacer? Pues te digo que veremos cómo lo haremos, pero esto es lo que nosotros llevamos. Cuando estamos defendiendo a las personas por encima de cualquier beneficio económico significa que aseguraremos los servicios básicos. ¿Pero cómo materializar eso en la realidad? Pues vamos a verlo.


¿PERO cree que eso va a ser posible obtenerlo desde el Ayuntamiento? Hay leyes que lo impiden. Y hasta que no se cambien... Parece que es necesario lo de unificar criterios… Por eso posiblemente no quería Pablo Iglesias y la gente de Podemos en Madrid que no se fuese a las municipales con la marca, porque no se fiaba de los candidatos en las locales.
Sí, y lo comparto. Comparto que no se pueda presentar todo el mundo. Había pueblos que no podía presentarse una candidatura como Podemos porque ni siquiera se juraba que la persona que participara respetara el código ético o los derechos humanos. Una locura. Pero se podía haber intentado que en alguna gran ciudad si se nos hubiese impulsado a la hora de presentar una candidatura municipal. En Málaga igual habría sido posible.

¿PERO por qué Podemos, que es la fuerza política con más potencia, no impulsa una candidatura y que sean los demás los que se vayan incorporando, y no diluirse en una candidatura hecha como Ganemos 2?
Hay que entender cómo es por dentro Ganemos. Hay gente en la plataforma que no lleva trabajando meses, sino años desde los movimientos sociales. Gente que sabe perfectamente cómo es una educación pública. Por eso entendemos que en la coyuntura qué podemos hacer, ¿montar una candidatura alternativa a una candidatura que ya es alternativa en la ciudad?

COMO argumento podría estar bien, pero no es la realidad. Ganemos 2 ha estado esperándoles a ustedes a ver qué era lo que decidían. A ver si ganaba Mostazo o ganaba usted, esas cosas. Y si les hubieran dicho que esperasen a que Podemos se constituyera para montar la candidatura, se hubiese esperado. Pero ustedes no lo hicieron.
No es que no quisiéramos, es que si Ganemos tiene su proceso nosotros no podemos decirle que lo frenen, cuando ni siquiera traíamos ese debate de entrar en Ganemos. Cuando se ha debatido esto no nos da tiempo montar una candidatura alternativa, y no sería una candidatura alternativa de la alternativa, sería una locura. La lógica es que entrásemos en una candidatura de los movimientos sociales. ¿Dónde están? En Ganemos.

HAY mucha gente en paro en el Consejo Ciudadano de Podemos Málaga. Incluso hay gente que no ha trabajado nunca. ¿Cómo se puede confiar un Ayuntamiento a alguien que no ha gestionado activos ni públicos ni privados?
Eso no es así. Hay gente que está en paro porque lleva mucho tiempo trabajando y no puede trabajar más, no es que esté en paro porque no quiera trabajar. Si ves la fisionomía del Consejo Ciudadano hay licenciados, hay gente que ha trabajado muchos años, y hay parados, pero no lo están porque quieran, sino porque es una consecuencia del sistema. Dentro del Consejo está la gente más preparada que te puedas echar a la cara. Hay profesores, gente de Marea Verde, abogados, gente con empresas, gente de La Palmilla, de la cultura. Estamos conformando un Consejo Ciudadano que represente a la mayoría social de los de abajo. Si no puedes confiar en la gente de tu clase, no sé en quién puedes confiar. Si están en paro no es porque quieran, sino porque no ha tenido oportunidad.

NADIE pone en duda que se quiera trabajar, faltaría más. La pregunta se hace para saber su opinión sobre si es un hándicap el contar con gente que no tenga experiencia en la gestión pública o privada.
Nos han vendido que la gente sencilla no puede gobernar. ¿Por qué tiene más capacidad un técnico que mi vecina? ¿Por qué mi madre que sabe gestionar perfectamente la economía de mi casa no va a saber hacerlo en un Ayuntamiento? Caemos en la meritocracia, que es una mentira del capitalismo.

A as madres se las quiere mucho y son capaces de gobernar sus casas de maravilla. Pero no pondría a la mía al frente de un Ayuntamiento. Estamos hablando de experiencia en manejar recursos públicos que ascienden a millones de euros.
Lo que quiero decir es que mi madre tiene claro que la familia tiene que comer. Un técnico no.

ALGUNOS sí y algunos no.
No todos.

¿NO hay técnicos de izquierdas?
Lo que quiero decir es que me aseguro de defender los intereses de los de abajo poniendo al frente a una persona que sé que va a defender los intereses de los de abajo. Entonces ahí sí que hay capacidad de gobernar. O los técnicos que están a tu servicio hacen política para la gente, o no lo valen. Si pones a un técnico a gestionar los recursos del Ayuntamiento, no gestiona para la gente, gestiona para los poderes de arriba. Ese es el problema.

EL argumentario tan genérico que usan, que es de izquierdas, evidentemente, está muy machacado, no es ninguna novedad. Esto no resuelve los problemas. Se necesita gente y que la gente que las va a votar las conozca.
El problema es que estos argumentos se han usado durante toda la vida en la izquierda y no ha cambiado nada. Pero, ¿por qué? Para mí esto es una cuestión de dos pasos. La institución, llegar a la institución. Pero el segundo paso es seguir aumentando el poder social en la calle, porque sin él el primero no tiene sentido. Pero es que no ha habido ni la posibilidad de llegar a las instituciones con un poder fuerte ni reforzar por abajo. Si conseguimos las dos cosas a la vez seremos capaces de que este discurso sea efectivo, porque tampoco ha habido oportunidades para aplicarlo. En la Junta donde supuestamente hay un gobierno de izquierdas es mentira. No gobierna para la mayoría social, gobierna para los poderes económicos. Necesitamos que en el momento en el que tomemos la institución que nadie pueda evitar que se gobierne para la mayoría social. Mandar obedeciendo.

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